Vážně. Největší problém člověka ve vedoucí pozici je, když něčemu moc rozumí. Když mám přijmout grafika, není se s čím mazat. Kouknu na reference a buď se mi jeho práce líbí nebo nelíbí. U kodérů zase kouknu na kód, zjistím, že sice není úplně ideální, ale dotyčný je sympaťák a tak vím, že ho potřebné naučíme.
U grafiků i kodérů se také poměrně snadno určuje cena. Rozsah práce u eshopů je víceméně podobný, takže není problém udělat nějaký odhad ohodnocení. Ale co programátoři?
Většinou si uvádí hodinovou sazbu. Což je asi nejrozumnější možnost, ale stejně je mi vlastně k ničemu. Potřebuji něco naprogramovat a pořádně nevím, kolik to vlastně bude stát. Dokážu si třeba určit, jak dlouho bych to dělal já. Ale bude dotyčný stejně rychlý? Jak to poznám? Vyzkouším? Co když nebude?
A co když bude projekt naprogramován špatně. Ano, spousta se toho dá odhalit různými testy. Ale ne všechno. A hlavně pokud by se dotyčný měl neustále kontrolovat, tak si to rovnou můžu udělat sám :)
Navíc jsem hrozně náročný. Chtěl bych, aby byl programátor Pražák. Aby byl podobná věková skupina. Aby to byl sympaťák. Aby používal Outlook. Aby mi necpal náboženské řeči o opensource. Aby reagoval svižně. Aby byl samostatný. Aby byl spolehlivý. Aby znal jména všech sedmi trpaslíků. Aby měl zkušenosti s nějakým větším projektem. Aby byl ochoten se alespoň občasně usadit v kanclíku. A hlavně, aby sdílel naše nadšení pro Simplii.
Proces přijímání nových kolegů už jsem docela vychytal. Ale programátoři mi vážně nejdou. Mám z nich strach. Ale hodilo by se mi teď jednoho přijmout. Nemáte třeba kamaráda, který by se nám hodil?
06:49 on Únor 26th, 2010
Kdyz si to ctu a dam do kontextu s tim uvodem, tak me osobne prijde, ze by se clanek mel jmenovat „Neumim zaplatit programatory“.
Bud to tak je, nebo jsi to blbe napsal. Ale myslim, ze celkove je to pojate divne. Nevim kolik jim mam dat, mozna bych si to mohl secvakat sam, stejne delaji chyby, ale kdybyste o nekom vedeli, tak ho vezmu. :)))
08:06 on Únor 26th, 2010
Mám vyrazně radši, když mi někdo něco/někoho doporučí :)
08:59 on Únor 26th, 2010
Ahoj,
necekas na prijezd prince na bilem koni? :-)
JerryBestie:
V Praze programatora nepreplatis musis zaujmou necim jinym.
09:00 on Únor 26th, 2010
Jerry – to není o penězích, já to mám úplně stejně. Nedávno jsem nového programátora přijmul, ale probral jsem to mezi asi 15 co se ucházeli o místo, je to dřina. Je jedno kolik mu dáš, ale stejně některé věci, než jim vysvětlíš, tak rychleji napíšeš sám.
Např. jsem mu dal udělat napojení na FB. Nikdy jsem to nedělal, tak ať to nastuduje a udělá. Po dvou dnech nic nebylo, tak jsem se vytočil a za 3h bylo hotovo i se studováním manuálu.
Je prostě těžké posuzovat někoho jiného, když ty jsi v tom kvalitní.
13:00 on Únor 26th, 2010
Trošku mimo tému, aký plat môže mať taký priemerný programátor v Prahe/ČR?
13:06 on Únor 26th, 2010
pro mě má průměrný programátor hodnotu 30tis. Supr programátor 50tis. + prémie za spuštění projektu, podíl na zisku a podobné věci
13:23 on Únor 26th, 2010
30tis průměrnej programátor v praze? Tak to je celkem na prd. Vždyť jenom 20tis z toho dá na nájem.
13:29 on Únor 26th, 2010
Schopných programátorů je volných pramálo. Ti schopní to o sobě vědí a dělají za pořádné peníze jako freelanceři a nebo už je zkonfiskovala firma, které nelze v zaměstnavatelském souboji konkurovat.
Ti ostatní se programovat víceméně stále „jen“ učí, tím pádem dělají sice levně, ale pomalu a s chybami.
Dnes je v módě nabrat programátora pokročilého-začátečníka, nalít do něj vědomosti a nechat jej pracovat jako programátora juniora pod vedením nějakého seniora. Tam získá zkušenosti. Pak už si je stačí jen udržet v tričku firmy.
15:18 on Únor 26th, 2010
Jakub Musil: Přesně tak si to i představuju. Programátora si ideálně vychovat
15:20 on Únor 26th, 2010
Nikdo – toto mě pobavilo:) Já platím programátora za práci, to kde žije mě nezajímá. Já bych chtěl žít v top světových hotelích az $500 na noc a co, taky mi budeš platit $50.000 měsíčně jen abych mohl???? opravdu vtipný názor.
15:23 on Únor 26th, 2010
Mário: Tady jde o něco jiného. Je mi k prdu programátor Slovák, když s ní potřebuju občas osobně mluvit. Na to jsou daleko praktičtější Pražáci
16:12 on Únor 26th, 2010
U PHP programátorů musí člověk vycházet z faktu, že většina z nich vůbec programovat neumí (uvažuji množinu programátorů, kteří se nechávají zaměstnávat — ten zbytek by na tom statisticky mohl být znatelně lépe, ale jsou samozřejmě výjimky na obou stranách). A to myslím vážně. PHP sice ovládají, ale jsou to tupouni a kvalita kódu je mizerná.
Proto bych vybíral sítem, které ověří, že dotyčný „umí myslet“. Nemusí vědět z hlavy syntax každé fce (zvlášť u PHP, kde žádná konvence u funkcí neexistuje, by to bylo za trest :-D), protože si ji stejně najde během vteřiny v manuálu, ale ten algoritmus, to řešení daného problému, si nikde nepřečte (ve většině případů), ale musí ho vymyslet. A to už se docela dá prověřovat. Sestav si třeba i víc typových problémů, které jste ideálně sami v systému už řešili. A nemusí to být „zkoušení“ písmenou formou — třeba ať jenom nahlas uvažuje! :-)
Aby člověk psal úhledný kód, to se dá naučit nebo donutit, ale naučit někoho myslet jako programátor je buď extrémně náročné, nebo zhola nemožné.
16:49 on Únor 26th, 2010
zajímá vůbec ještě někoho kdo najímá programátory vzdělání? mě totiž ta střední nebaví, s programováním mám zkušenosti na freelancerské úrovni a dělal jsem už i ve větších věcech, ale chtěl bych se usadit… myslíte že mám šanci aby mě někdo přijmul?
17:37 on Únor 26th, 2010
Zveřejni pár zajímavých úkolů a vyber si podle toho, které řešení se ti bude nejvíc líbit. Souhlasím s xHirem víceméně
19:46 on Únor 26th, 2010
souhlasím s xHire, navíc si myslím že za to může hlavně PHP samotné. Samo PHP je přímo stvořené pro prasení kodu.
21:35 on Únor 26th, 2010
„20tis z toho dá na nájem“ – to je trosku moc ne?
Postel se da sehnat od 5k mesicne. Za 13K mas uz slusnej byt. Pokud nechces celej rodinej domek nebo byt v centru, tak to urcite vyjde levneji nez 20K.
00:04 on Únor 27th, 2010
nerozumím tomu, proč musí být z Prahy, vždyť ty osobně tam nežiješ, ale (občas) dojíždíš (nebo se mýlím?) je lepší sehnat někoho mimo Prahu, třeba po cestě z domova do Prahy. Kvalita bude stejná a „cena“ nižší ;)
00:38 on Únor 27th, 2010
Rdm: Právě, že žiju v Praze :)
01:07 on Únor 27th, 2010
pw: Osobně se na něj přímo neptám. Ale pokud člověk nedodělal střední, lecos to o něm může vypovídat. Například, že ho projekt přestane bavit a tak se na něj vykašle
03:55 on Únor 27th, 2010
Problém najmout si programátora řeším dlouhodobě, a právě z důlvodu, že tomu rozumí a to co někdy vyplodí někdo za obludnosti, tak to pořád odkládám a dělám si vše sám, ale dál už to tak prostě nejde….
ty tvý požadavky, z těch bych požadoval snad jen spolehlivost ale chybí mi tam prasení kódu, to mě irituje nejvíce
09:51 on Únor 27th, 2010
Mě se líbí jak všichni tvrdí jak dbají na přehlednost kódu a serou je všichni ostatní jak prasejí kód. Rád bych viděl ty všechny super-perfektní kódy, možná bychom se zasmáli.
12:37 on Únor 27th, 2010
ale jo, moh by se udělat takovej test, že by se dao nějaký zadání a pak by všichni ukázali jejich přehledné nezprasené kódy :)
17:25 on Únor 27th, 2010
„Aby používal Outlook.“
FFFFFFFFFFFFFFFFUUUUUUUUUUUUUU
17:27 on Únor 27th, 2010
head: Je vidět, že jsi nikdy nedělal na větším projektu v týmu, abys ocenil jeho přednosti :)
18:22 on Únor 27th, 2010
Petr: to me zajima. Jake jsou prednosti Outlooku?
18:26 on Únor 27th, 2010
Většina lidí ho vnímá jen jako emailového klienta. Schválně si ale zkuste dát třeba Nový úkol nebo Událost a prozkoumejte, co je nahoře za tlačítka. Mluvím samozřejmě o 2007
Už v základní neserverové verzi poskytuje vemli silný nástroj na organizaci úkolů a času a to i s kolegy – zvát na schůzky, zadávat úkoly, sledovat jejich stav, ….
18:32 on Únor 27th, 2010
Já jedu na Macu a staré Outlooky jsem nesnášel a nové neznám. Na to co píše Petr Soukup používáme ActiveCollab a je to luxus, ve všem je pořádek, vše je trackované a každý ví, co má dělat.
19:00 on Únor 27th, 2010
Staré outlooky tak chytré ještě nebyly. 2007 už je úplně jiná liga. A hlavně ve chvíli, kdy všichni používají věci od MS.
Problém ActiveCollab i všech podobných je, že jsou webové a tudíž jen online. Synchronizovat s mobilem taky neumí, ne?
Ale nesrovnávejme tu jablka a hrušky
19:09 on Únor 27th, 2010
AC jede i na mobilu, má speciální styly pro telefony, takže automaticky se přizpůsobí a vše je krásně přehledné. A tím, že je to webové máš právě vždy o všem přehled, ať jsi kdekoliv. (Hodně se hodí, když jsi v zahraničí a umře ti notebook, dojdeš do netkavárny, všechny zaúkoluješ a jdeš se dál válet na pláž, to by si s Outlookem nemohl)
19:11 on Únor 27th, 2010
Jasný, ale já od toho chci, abych měl synchronizované úkoly. Nechci lézt na web
Mimochodem s exchange je outlook i webový. Vypadá prakticky stejně
19:30 on Únor 27th, 2010
Aby používal Outlook. Aby mi necpal náboženské řeči o opensource.
Tak nad tímhle jsem se od srdce zasmál. Náboženské vyznání „MS“ se opravdu vyznačuje nesnášenlivostí a hlavně namyšleností, co se jinde jen tak nevidí.
Pochopil bych požadavek „u nás ve firmě používáme MS Windows a MS Outlook, tak by ho měl zájemce ovládat“. Já s Windows prakticky neumím, tak vím, že taková nabídka není pro mne. Ale podobné vyjadřování tě shazuje i jako člověka.
19:36 on Únor 27th, 2010
Pavel: Že to bylo na stejném řádku jako to, že musí znát jména všech trpasílů od sněhurky mělo určitý význam :)
20:32 on Únor 27th, 2010
Ivo Test: ze by zamindrakovany jedinec, co pise jako prase?.-) ja nevyzaduji nejake uplne silenosti, detailni komentovani kazdych funkci apod., ale proste kdyz nekdo prasi stylem, ze ve view ma aplikacni logiku a v controlleru vypisuje kusy view, tak to opravdu silene
10:15 on Únor 28th, 2010
Jirin: Zamindrákovaný jedinec nemám důvod být. Ne pokaždé píšu perfektní kód, ale snažím se a učím. Každopádně už jsem párkrát přebíral projekty, kde se dotyčný programátor prezentoval jak perfektní práci odvádí a skutečnost byla zcela opačná.
Proto jsem se nad tím pousmál, jak tady všichni tvrdí, že jejich práce je nejlepší a nesnáší jak to prasí ostatní (tzn. že všichni dělají skvělý prasácký kód :D).
Tím netvrdím, že se jedná zrovna o tebe :)
17:19 on Únor 28th, 2010
Petr: chce se mi zvolat „hurá, nejsem sám.“ Mám úplně stejné problémy. Nejsem z Prahy, ale z HK a jednou z hlavních a vyloženě zdůrazňovaných podmínek je u inzerátu vždy „bydliště v HK a blízkém okolí“. Z deseti odpovědí na inzerát je minimálně pět, kteří jsou ze vzdálenosti 100 km a dále. Takovým lidem už jen odpovídám, že je nevezmu, protože nemají dostatečnou kvalifikaci. Ti blbější se ještě zeptají proč… :-).
Další slabinou části programátorů je, že si myslí, že jsou elita. Všude byli, všemu rozumí a se vším jsou hned hotovi. Teda hlavně u přijímacího pohovoru. Když jim pak zadám testovací projekt, který již fungující programátor má hotový za 10 hodin, tak po týdnu volají, že už to brzo bude. Za týden volám já jim, ať už se ani nesnaží.
Najít někoho opravdu kvalitního je složité. Zatím se mi osvědčilo to, co už napsal někdo výš. Vzít člověka na první pohled možná snazšího, ale tvárného. Zpočátku klást nižší nároky, zejména na zkušenosti a postupně si takového člověka vychovávat. Možná je to lepší než mít super profíka za velké peníze, který ti ale začne podsouvat něco, co nechceš.
17:21 on Únor 28th, 2010
Jarda F.: Naprosto souhlasím :)
11:04 on Březen 1st, 2010
Najväčší problém programátorov je v tom, že keď sú moc dobrý tak majú nejaké iné muchy – zväčša sa ich nedá dokopať do nejakej činnosti ani keby z toho bolo neviemčo, radšej budú zabíjať celé dni so svojimi nápadníkmi ako spraviť niečo čo môže zarábať peniaze.
A taktiež množstvo programátorov nechápe, že keď sa na niečom dohodnú tak je to uzavretie zmluvného vzťahu (v nepísanej forme), súhlasný prejav dvoch zmluvných strán.
Zodpovednosť nulová, a aj niektorí fakt dobrí programátori majú dobrú produktivitu práce 2 dni, a potom opadne nadšenie a už je pre nich problém sa dokopať k najprimitívnejšej úprave kódu.
11:59 on Březen 1st, 2010
Přijde na to jestli hledáš dobrého programátora nebo někoho kdo umí php a říká si díky tomu programátor. Pokud hledáš dobrého programátora, tak z lidí co opravdu umí dobře programovat které znám tak ti za 30 tis nepůjde dělat nikdo. Abys přesvědčil schopného člověka, že se mu vyplatí nepracovat na sebe to ho musíš zaplatit pořádně. Ale možná se jen pohybuju mezi lidma a firmama které platí lidem tak, že je prostě finančně nepřetáhneš.
Obecně myslím, že je lepší než najmout člověka co umí „jen programovat“, najímat někoho s širším přehledem ve vývoji sw.
pw: K tvé otázce vdělání, každý kdo nevystudoval se ohání schopnostma a že o vzdělání nejde. Každý kdo vystudoval a oreintuje se na pracovním trhu a ve výběrových řízeních (tj. ti lidé co o náběru rozhodují) ti vysvětlí jak funguje nabírání ve firmách, kde opravdu umí zaměstnance zaplatit: 1. VŠ je minimální vzdělání (nižší jen v případě nedostatku výběru, ale ve finanční krizi jsou dobří lidi k dispozici) ideální je PhD, MBA apod., 2. Kdo nemá VŠ má kliku pokud se dostane k pohovoru, kde má své případné schopnosti vůbec šanci předvést.
09:10 on Březen 2nd, 2010
duben: u vzdělání a VŠ máš podle mě pravdu jen částečně. Tvůj postup bude fungovat ve velkých firmách, státních podnicích a úřadech, kde se striktně drží určitých postupů a nejsou moc flexibilní. Čím menší firma, tím míň rozhoduje vzdělání, ale praxe, zkušenosti a všeobecný rozhled. A to nemluvím jen za sebe, mám zmonitorované i firmy ve svém okolí.
Za tu dobu, co podnikám (začal jsem ještě v minulém tisíciletí), jsem měl možnost přijít do kontaktu s několika desítkami programátorů. Ne všichni pro mě samozřejmě pracovali. Zjistil jsem, že bylo úplně jedno, jeslti někdo z nich měl VŠ či nikoliv. Když je někdo blbej, tak je blbej i když má dva vysokoškolský tituly :-). Naopak, jeden z nejlepších byl kluk, který měl vystudovaný automobilový učňák. Nerozhoduje tudíž vzdělání, ale přístup. Vysokoškolák – programátor, který vychází jen z toho, co mu dala škola a sám se ve volném čase nevzdělává, je na tom hůř než samouk.
Nejlepší škola je praxe, nejlepší učitel je internet.
13:50 on Březen 2nd, 2010
duben: jenom detail k tomu MBA, docela by mě zajímalo jeslti máš nějaký zkušenosti s tímhle titulem a jeho vyhledávaností ve firmách… nemůžu si totiž pomoct, ale ze studentů, kteří studují na MBA – co znám – jsou tam všichni jenom pro titul, vůbec je nazajímá co vlastně studují, jenom udělat (nějak) zkoušky a pryč… i to otevřeně prohlašují, asi je důležité poznamenat, že nemluvím jen o českých studentech, je to taková vlastnost, kterou u této skupiny pozoruji celkem univerzálně… proto bych je asi neměl valný zájem najímat ve srovnání s třeba zmíněnými PhD, kteří na titul musí velmi těžce pracovat a umět neskutečný věci, nehledě na to, že tomu titulu musejí u nás i hodně obětovat, jelikož plat doktorandů je směšných 5k na měsíc
16:38 on Březen 2nd, 2010
thonic: Osobně považuju většinu lidí z MBA, které jsem potkal za kvalitně vzdělané. Právě že v českých podmínkách je asi jediná rozuimná alternativa jak studovat takový obor a skutečně umět. Ale teď nemluvím o programátorech
16:44 on Březen 2nd, 2010
Jarda F.: neříkám, že samouk nemůže být lepší než spousta vysokoškoláků, jde o to že takového najdeš jednoho na 50 lidí s VŠ, možná bude poměr ještě horší. Samozřejmě, že VŠ neznamená že je to schopný člověk, ale rozhodně to říká spoustu věcí potřebných pro práci. Na rozdíl od samouka má správně naučené základy na kterých staví, tím že dostudoval dokázal schopnost dokončit dlouhodobou rozsáhlou záležitost, kde ho spousta věcí nemusela bavit a přesto je dotáhnul. Bude umět pracovat v týmu a nebude mít problém se prezentovat na určité úrovni. Jde o to, že personalista bude vybírat třeba z 20 lidí, které nezná u VŠ může počítat s těmihle předpoklady, u lidí s nižším vzděláním je musí pracně ověřovat s menším procentem možnosti nalezení úspěšného kandidáta.
Navíc jakmile lidem (dětem) co studují a nebaví je to typu pw. (bez urážky není to nic osobního) začneš říkat jak vzdělání není podstatné, protože je to o schopnostech tak oni se na školu vykašlou s tím, že oni budou ti dobří … jenže ruku na srdce, většina těch co tyhle schopnosti, být lepší i bez VŠ, mají tyhle otázky nekladou, ale už v tomhle stádiu na sobě makají nebo něco dokázali.
Další věc je, že spousta českých firem těch „flexibilních“ nehledá VŠ ale schopnosti. Většinou je to ale zástěrka pro „nemůžeme ty drahé zaplatit“, takže stačí ti schopní bez škol. Neříkám, že je to tak všude. Nicméně v malých firmách dostaneš jen málokdy takové podmínky jako u velkých hráčů na trhu, kteří ty školy a vzdělání požadují jako základ pro začátek rozhovoru.
thonic: taky nevím proč je MBA tak moc vyhledávané, nicméně u zahraničních firem se na něj u některých pozic dost kouká, ono dost lidí co říká dělám to jen pro titul už v nějaké ekonomické funkci dělá a chce povýšit, ale MBA je tam třeba podmínkou. Takže to prostě potřebují nějak udělat, jedno jak. Ale takoví lidí obvykle při zmínce, nějak to udělám jen ať to je dokáží vstřebat překvapivě hodně informací a znalostí a na výsledné práci je to potom dost znát. Takže jak k tomu přistupují není až tak podstatné, jako to co z nich po získání MBA dokáže vypadnout z profesního hlediska.
PhD je rozhodně mnohem vydřenější titul, a těch 5k je směšných daných bohužel systémem našeho školství po ruském stylu, kdy jsi braný jako student a nikoliv jako u anglosasského stylu kde jsi braný jako vysokoškolsky vzdělaný pracovník co se vzdělává na vyšší level. Nicméně díky grantům a výzkumům se opět ti lidi co něco umí a nedělají to jen proto, že se jim nechce ze školy a chtějí si dál užívat, přijdou klidně na 20-30tis a trocha času na jinou práci jim taky zbyde. Samozřejmě taky dost záleží na oboru, ale zrovna v IT jde mít jako doktorant i větší měsíční příjem.
16:54 on Březen 2nd, 2010
duben: ono jde spíš o to, že mě škola zklamala ;/
všude se prohlašovalo jaká je to prestižní škola ze který vylezou profesionálové, a zatm nás tu naučili absolutní nic… tak se spíš bojím aby to tak nebylo i na vš a nebral si nějakejch dalších pět let života učením nepotřebnejch věcí…
17:00 on Březen 2nd, 2010
Teda ještě dodatek k PhD, on je to vydřenější titul jen pokud ho neděláš třeba v Plzni na právech … a právě to MBA je poměrně garance, že jsi si ho nezaplatil, ale musel ty zkoušky udělat.
20:06 on Březen 2nd, 2010
Podle mě je trochu problém v tom, že chceš hodnocení odvozovat výkonově. To se dá u dělnických profesí, jako je kodér nebo grafik…
20:09 on Březen 2nd, 2010
Smím-li se zapojit do vaší diskuze, tak realita je taková, že zaměstnavatelé opravdu dávají přednost lidem s titulem resp. maturitou, bohužel však následně nedokáží odůvodnit, proč zvolili člověka s „papírem“ místo člověka s praxí. To je však dáno mýtem, že kdo má titul = chytrý. Jenže situace je úplně jiná. Přínos člověka bez titulu může být X krát větší než člověka s titulem a věřte, že to nejsou jen výjimky. Za svůj život jsem vystřídal již několik zaměstnavatelů a pracoval na nejrůznějších pozicích a musím říct, že jsem se setkal se spoustou různě vzdělaných lidí, přičemž dost často ti se vzděláním způsobovali zaměstnavateli obrovské škody svou neschopností. Dokonce i série „zmetků“ vyprodukovaných řadovým zaměstnancem bez maturity byla jen zlomek ze škody, kterou způsobila jedna nepochopitelná chyba VŠ.
Z toho vyplývá, že vzdělání není to co je podstatné, obzvláště v programátorském oboru (samozřejmě, kdybych provozoval nemocnici, byl by titul něco jiného). A proto bych všem doporučil neodmítat automaticky programátora, jen kvůli tomu, že je vyučen v oboru kosmetik podlahových krytin, ale vyzkoušel jej a pokud je dobrý, tak jej přijal.
Toto je dobré již proto, že takový člověk bude „vděčný“ i za 15-20 000 Kč čistého, kdežto VŠ bude automaticky požadovat min. dvojnásobek, protože je to přeci „VŠ“.
Ještě k tomu titulu MBA, možná teď plácnu blbost, protože mám špatné informace, ale je u nás vůbec možné tento titul „provozovat“? Pokud vím, nejedná se o český titul, takže jej logicky česká škola nemůže vydat a jeho uznání není jen o tom, že si ho zapíšu za jméno.
09:20 on Březen 3rd, 2010
no pokud chces programatora, ktery pise slusne, tak hlavne nesmis hledata PHP programatora. Najdi nekoho, kdo umi C#, Javu, pripadne i VB.NET nebo jiny webserverovy objektovy jazyk. Pokud programovat umi, pak pro nej nebude PHP problem. Ovsem takovy clovek uz obvykle v PHP nechce delat… JJ, prokleti jmenem PHP.
10:16 on Březen 3rd, 2010
Rdm: Jak už jsem psal, je šance že bez VŠ bude ten člověk skvělý odborník co strčí VŠ do kapsy (takový člověk ti rozhodně nebude vdečný za 15-20k) nicméně při náboru nových pracovníků je o čas (tvůj při výběrovém řízení, nebo personalistů), peníze (lidi které ti dohodí personální agentury obvykle něco stojí za zprostředkování), další peníze (pokud vybereš špatně, člověka pak musíš propustit a shánět znova tj. další čas a peníze), dznovu čas, protože každého musíš zaškolit.
Tak a teď jsi v situaci personalisty co přijímá nové lidi, má na výběr 20 VŠ a 20 SŠ, o každém z nich víš jen to, že máš jejich CV a potřebuješ vybrat nejlepšího kandidáta. Každé vyzkoušení schopností kandidáta je dejme tomu 1,5 hodiny času … tj. min 750kč placeného času pro personalistu nebo pro tebe jako majitele pokud si svého času moc neceníš. Takže vyzkoušet 20 SŠ tě bude stát 22.500 kč, vyzkoušet 20 VŠ tě bude stát dalších 22.500, přičemž šance že mezi SŠ bude ten co to natře všem vysokoškolákům, že bude umět pracovat v týmu a že bude schopný je 1/20 maximálně a šance na to že najdeš odpovídajícího pracovníka mezi VŠ vzdělanými je 1/5 až 1/4 … platově to bude stejné, protože extrémě schopný SŠ zná svojí cenu. Takže buď investuješ 22.500 a budeš mít 4-5 VŠ kandidátů, kteří odvedou svojí práci tak jak potřebuješ. A máš poměrně rozumnou šanci, že se strefíš do toho pravého. Nebo investuješ navíc 22.500, protože doufám, že najdeš možná jednoho SŠ co bude lepší než ti VŠ a odvede třeba náhodou o zlomek lepší práci. Máš šanci 1/40 že se strefíš a že tam náhodou takový SŠ vůbec bude. Pokud tam nebude tak jsi vyhodil 22.500 z okna. Pokud ho vybereš špatně vyhodil jsi 55000 + jeho plat + odstupné + čas na jeho zaškolení.
Všichni tu uvažujete z pohledu zaměstnance co si myslí že je schopný a co si myslí, že vzdělání není podstatné protože jde o schopnosti. Na to zapomeňte. Dívejte se z pohledu zaměstnavatele. Pokud nejste pidi firma a nenabíráte někoho koho znáte a víte jak pracuje, tak budete hledat mezi lidmi kde je největší šance najít správného kandidáta, neseknout se a nestrávit s jeho výběrem extrémě moc času. Tohle není head hunting, kde to probíhá úplně jinak. Je blbost hledat mezi lidmi se vzděláním uklízeče s tím že je šance 1:100.000 že najdete geniálního programátora bez vzdělání, když za stejnou snahu dokážete získat 40.000 kandidátů jen na základě primárního filtru VŠ vzdělání a ke kterým pak přidáte další požadavky.
14:00 on Březen 3rd, 2010
duben: jako promiň, ale to co píšeš je v prvé řadě hloupost a v druhé řadě, právě onen špatný systém a mýtus, že VŠ je automaticky „borec“.
1) hloupost: nevím na základě čeho automaticky usuzuješ, že VŠ bude umět dělat v týmu, že bude vůbec umět dělat apod. V prvé řadě je třeba si uvědomit jaký je mezi SŠ a VŠ rozdíl: v papíru, délce studia, ale pořád je to člověk, stejný jako SŠ. Žádný titul ti nedává záruky, že daný člověk je schopný vůbec pracovat, natož pracovat v týmu nebo samostatně. Dokonce ani titul MuDr. nezaručí, že daný člověk bude schopný lékař. Bavíme-li se o oboru programování, které v podstatě nelze naučit podle nějaký osnov – prostě buď máš nebo nemáš programátorské myšlení, tak je tento „papír“ opravdu jen „zbytečný“ doplněk.
2) špatný systém: ty se na to díváš z pohledu většího zaměstnavatele, ve kterém jsou nastaveny špatné procesy. Tyto procesy vymysleli právě VŠ a je to jeden z důkazů, že VŠ neznamená „inteligentní“ ;) Pokud jsi alespoň trochu inteligentní zaměstnavatel, nedopustíš, aby výběrové řízení prováděla pouze nějaká personalistka bez znalostí oboru výběrového řízení, ale vždy je na pohovorech člověk, který ví o čem je řeč a dokáže již z krátkého rozhovoru uchazeče filtrovat. Díky tomu se k nějakým „testům“ dostane jen zlomek uchazečů a tebou vypočítané náklady dosáhnou podstatně nižší částky.
Mimochodem kdysi jsem četl nějakou studii, že nezačne-li mladý člověk pracovat do 20 let věku (myslím pracovat víc, než jen dvě hodiny týdně na nějaké brigádě), tak už ho pracovat nikdy nedonutíte ;)
17:00 on Březen 3rd, 2010
Rdm: v tomhle se naprosto neshodneme. Právě v oboru programování ani náhodou neplatí, že se nedá naučit podle osnov. Právě ti samouci nemají většinou komplexní pohled, nebo řeší úlohy metodou pokus omyl málokdy řeší algoritmus tak, že si ho nejdřív vyřeší matematicky a pak implementují naprosto přesné a správně řešení, čímž usnadní vývoj, práci testerů a následné chyby a nutnosti jejich oprav. Samouk navíc málokdy získá širší záběr a umí jen praxi a málo teorie. To že ti tohle přijde nepodstatné jen jasně vypovídá o současném stavu vývoje programování, kdy spatlávání na koleni vypadá jako kvalitní standard.
add 1) Neusuzuju automaticky že VŠ bude umět dělat v týmu, ale je to z 90 procent pravděpodobné, protože na VŠ se zvlášť v programování spousta věcí řeší týmově, právě kvůli rozsahu požadovaných výsledků. Na SŠ tohle většinou nepožadují. Rozdíl není v papíru ale v těch znalostech, za které ten papír získal. Není to ten stejný člověk, protože spousta SŠ se na VŠ prostě nedostane, protože a) nemají schopnosti, b) nemají tu píli a vytvralost jí dotáhnout do konce (pro zaměstavatele dost podstatná informace). Což znamená, že u člověka s titulem to nezaručuje, že bude splňovat co potřebuješ, ale že to je mnohem vyšší pravděpodobnost že to splňuje.
add 2) Špatně nastavené procesy? Nemyslím, jasně že je u pohovoru vždy člověk co tomu dobře rozumí a umí to vyfiltrovat … a budeš právě časem takového člověka plýtvat, má trávit 20 hodin času vybíráním z lidí kde pravděpodobnost úspěchu je průměrná, nebo z lidí kde je pravděpodobnost mnohem vyšší? Pokud tam kde je vyšší, tak pak se může věnovat práci odpovídající jeho odbornosti a kterou ti jako zaměstnavateli vydělává peníze. Takže si pak asi rozmyslíš jestli danému odborníkovi, budeš posílat seznam uchazečů aby je filtroval na základě testů a stálo tě to ty peníze o kterých mluvím, nebo mu pošleš míň statisticky relevantnějších uchazečů.
18:40 on Březen 3rd, 2010
Rdm: teď se neuraž, ale ta věc s MUDr. (bejt tebou bych si aspon vygooglil jak se to pise btw) je úplná volodrojdovina, už jsi zkoušel vystudovat medicínu bez toho, že by z tebe udělali schopnýho doktora? Uznávám, asi záleží na měřítku, ale… rozhoně se nebudu bát nechat ošetřit od někoho kdo má titul MUDr., protože mu ho někdo musel udělit a ten věděl proč mu ho dát/nedat.
A nechci se úplně zapojovat do Vaší diskuze s dubnem, ale přijde mi, že když argumentuješ, že někdo ze střední může bejt dobrej, protože se tomu věnuje, má zájem a třeba i trénoval nějakou praxi (jeslti to dobře chápu), tak mi přijde, že malinko opomíjíš to, že člověk na VŠ jednak může dělat to samý, ale navrch je k tomu nucenej a popostrkovanej (kromě toho, že zájem o obor projevil vystudováním toho oboru), taky máš jistotu, že hodně z jeho práce prošlo pod očima nějkých odborníků (bakalářská a diplomová práce) a taky ho ve studiu vedli většinou schopní odborníci, kteří vědí co a jak, takže jeho znalosti i schopnosti by měly převyšovat polo-laika se zájmem o hodně velkej kus.
Souki: ono je fakt, že lidi z MBA programů většinou bejvaj hodně schopný, ale přijde mi, že je to spíš přísnými kritérii na přijetí a často i nemalým školným, takže se asi potom snadno stane, že tam uvíznou fakt schopný lidi, který ten titul opravdu chtěj, to je pravda… chtěl sem spíš naznačit, že se mi ne vždycky líbí jejich přístup a měl bych obavu, jestli třeba budou aspoň trochu loyální atd., ale asi ste mě tady ukecali :)
00:18 on Březen 4th, 2010
duben: netvrdím, že to není tak jak píšeš, ale nic to nemění na faktu, že fakt, že má daný člověk titul automaticky nezaručuje schopnosti. Prostě rozhodovat se „pouze“ podle toho jestli člověk má nebo nemá titul a nebrat v úvahu další faktory, mi přijde jako hloupost, kterážto je potvrzena praxí.
add 1) c) nemohou dál pokračovat kvůli finančním možnostem v rodinném zázemí – prostě né každý se může dalších X let flákat na VŠ
add 2) ano budu „plýtvat“ časem takového člověka, protože ve výsledku to přinese množství výhod:
1) zkrátí se čas na pohovory – odfiltruje „odpad“ a k testů se tak dostane jen třetina uchazečů
2) zvýší pravděpodobnost, že bude příjmut schopný člověk – ušetří čas a peníze zkušební doby a příp. pozdějšímu opakování výběrového řízení
3) hlavně si vybere do týmu člověka, který do něj zapadne – k čemu mi bude kvalitní jedinec, který svým přístupem a chováním bude likvidovat zbytek týmu?
thnoci: sorry za zkratku a ne, nezkoušel jsem studovat medicínu a ty asi taky ne, a stejně tak jako já nemáš jistě žádnou statistiku, kolik vystudovaných doktorů, v tomto oboru opravdu pracuje (titul sice dostal, ale bylo to takové tele, že ho nikde nevzali). Pak tu samozřejmě máme i případy doktorských selhání, že. Všichni jsme jenom lidi.
To, že je někdo veden odborníky neznamená, že se z něj odborník stane.
Pánové já opravdu vycházím ze své „dlouholeté“ praxe. V předchozím zaměstnání jsme měli technology s titulem Ing. a ten titul byl v oboru dané firmy. To co ti chlapíci předváděli (ano bylo jich více), byla katastrofa. Když si vezmete, že výsledek jejich práce, znamenal pro dělníka prakticky celodenní prostoj, což není jen nějakých 1000 Kč superhrubé mzdy/den, ale hlavně prostoj stroje, jehož každá hodina prostoje stála firmu 10 000 Kč, tak jaký má asi přínos takový člověk?
11:04 on Březen 4th, 2010
Rdm: V té své dlouholeté praxi jsi byl ty kdo lidi najímal a ty kdo je pak platil a platil čas personalistů a těch odborníků co sekundovali při výběru? Podle toho čím argumentuješ si myslím, že ne a moc do toho nevidíš.
Neříkám, že se rozhoduješ jen podle toho, že má člověk titul, buď nečteš co píšu, nebo vidíš jen část vět. Tak pro ujasnění, říkám, že to že má člověk VŠ je první filtr, který vyberu nejvhodnější kandidáty. Jasně můžu tam nechat pár SŠ co mají špičkové CV, ale bude jich mnohem míň a mají menší šanci se vůbec k pohovoru dostat. Zvlášť v době krize kdy můžu vybírat z vzdělanějších lidí, není důvod zajímat se o méně kvalifikovanou pracovní sílu.
add 1 c) je hloupý argument, to že znáš lidi co se na VŠ flákají nic nemění na tom, že můžeš buď makat a mít stipendium, nebo jako prakticky všichni VŠ co znám já při studiu pracovat abys mohl platit kolej, cesty, studijní materiály apod. Spousta firem s vysokými školami navíc pracuje a jde mít školní praxi kterou máš i zaplacenou. Pokud je argument SŠ, že je schopný jako VŠ a na VŠ nešel z finančních důvodů, okamžitě by u mě padl zájem. Schopný člověk si cestu jak vystudovat najde, pokud o to stojí.
add 2) argumentuješ nesmysly, tvrdíš že budeš časem odborníka plýtvat, protože to přinese výhody, teď ti je vyvrátím:
1) zkrátí se čas na pohovory … bullshit, právě tím, že mu přisuneš kromě VŠ i spoustu balastu s menším vzděláním, bude trávit u těch pohovorů mnohem víc času, než kdyby se zabýval jen relevantními uchazeči.
2) zvýší se pravděpodobnost přijetí schopného člověka … opět hloupost, ta pravděpodobnost se sníží, nečetl jsi můj předchozí příspěvek pečlivě, jestliže u VŠ je předopklad z 20 ti lidí 5 správných kandidátů je to pravděpodobnost 25 procent (1/4), jestliže z 20ti SŠ je tak dobrý jeden je to šance 5 procent (1/20). A pokud budeme brát celou množinu tak ze 40 kandidátů je vhodných 6 tj. 15 procent (1/6.6666) takže z původních 25 procent šance vhodného kandidáta jsi se přidáním středoškoláků dostal na 15 procent šance že vybereš správně. Tolik statistika.
3) šance, že VŠ bude umět pracovat v týmu je několikanásobně vyšší než u SŠ, nehledě na to že samouk obvykle nemá o něčem takovém jako týmová práce, řízení týmové práce a kooperace v týmu ani potuchy. Jasně naučí se to, ale já chci člověka co u mě bude pracovat, ne co se bude muset učit všechno podstatné.
Víc to asi komentovat nebudu, nemám moc náladu přesvědčovat někoho jak funguje náborový systém personalistů, na co se koukají a proč to tak dělají pokud na to prostě nechce slyšet. Vzdělání prostě podstatné je a jde o jeden z prvních filtrů na tenhle typ pozic. To, že se na něj moc nekoukalo bylo dáno převisem poptávky po zaměstnancích a nedostatkem kvalitních zdrojů na trhu. To se momentálně dost posunulo.
A mimochodem nedovedu si představit jak u pohovoru vysvětluješ, že vzdělání nemáš protože škola je na nic a ty jsi prostě dobrej takže jsi studovat nešel, protože by ti to nic nedalo.
18:51 on Březen 4th, 2010
duben: ano v posledních dvou letech se účastním pohovorů a sic nejsem ten kdo nakonec rozhodne o (ne)přijetí, ale berou se v potaz má doporučení a mohu ti říct, že několik takových „vzdělanců“, kterých se zde zastáváš, jsem po dvaceti minutách pohovoru (nedostali se ani k testům) „vyrazil“.
Jinak mi přijde, že ty nechápeš celou souvislost, ty se prostě zaměřuješ na přítomnost – pohovor, ale ne na budoucnost – spolupráci.
00:47 on Duben 6th, 2010
[...] Přijde mi, že velkou část svého času trávím tím, že hledám nové lidi. Už jsem tady zmiňoval, jak jsem neschopný najít nového programátora, tak teď opět hledám kodéra. Mimochodem [...]